伝統の未来 The Future of Japanese Tradition トークショー 2016年9月28日(水) 針葉樹の可能性2 三谷龍二 (木工家) 川合優 (木工家) 前田大作 (木工家) 会場:松屋銀座8階イベントスクエア

木工家・三谷龍二さん監修の展覧会「針葉樹の可能性」(伝統の未来-The Future of Japanese Tradition)にまつわるトークショーを振り返ります。針葉樹は杉、ヒノキ、松など日本の森林の大部分を占める樹木であり、この国の建築に欠かすことのできない木材。ところが高度経済成長期の木材需要に合わせて、安い輸入木材が入るようになったことに伴い、日本の木の価格は下落し林業の衰退にも繋がっています。そんななか、広葉樹が中心の木工の世界にありながらあえて針葉樹を選び、日本人と木の関わりや工芸の伝統に学びながら私たちの暮らしに合う木工品を提案することで、工芸はもとより森林や林業の未来までも考えていこうとする3人の木工家によるトークの後編です。

生活と木の関係性を取り戻す

三谷

前田さんは、江戸指物の家系の4代目ですよね。先先代のおじいさんというのは、木工の伝統に名前が残っている方です。そういう伝統の家系に生まれながら、いまは鰹節削りのような日常の道具も作っている。その辺りのことはどんなふうに考えていますか?

前田

鰹節削りは、僕、非常に思い入れがあって。弟子が20〜30人いて木工が賑やかだった時代は、鰹節削りは、修業の最初に取り組むもので、季節になると作ってお得意様に配っていたそうなんです。弟子入りした1日目に父にそう言われまして、それならば、僕もやっておかないといけないなということで作り続けています。作るのは楽しいし、鰹節は美味しいし、いいですよ。かつては、指物のなかにも肥松(コエマツ)と呼ばれる赤松など、いまの木工品にはなかなか使われないような高価な木材が使われることもあったんです。僕が作っているものは、それとは反対の日用品の領域なんですけど、どちらの木にしても、木の魅力のひとつは、長く使われることにある気がしています。たとえ銘木でなくても長く使われることによって、初めてわかる魅力というようなものもあると思います。まずは長く使っていただけるような魅力を持つものを作ること。量産をふくめて、いままでの伝統的な木工の流れも考えながらですね。

三谷

無垢の木を使うというのは、昔は当たり前に生活のなかにあって、工夫しながら自分で作れるものは作ったりしていました。踏み台を作るとかいうのも、器用なお父さんがやっていたようなことなんですよね。そうやって、生活のなかに松とか杉があったと思うんだけれども、そういう伝統がすこし途絶えたのかもしれないですね。そこに量産品が取って変わって、暮らしのなかの木工品はお金を出して買うものになって、お金を出すなら安いほうがいいというふうになって、量産品はだんだん合板でということになって。ですから、そういう一回切断された生活と木の関係をどこかで取り返す必要があるのだろうと思います。そういったことが、例えば鰹節削りということかもしれない。鰹節を削るということもずいぶんなくなってきているけれども、それによって美味しい味噌汁が飲めたり、削る感じが気持ちがよかったり、そういった小さな気づき、積み重ねみたいなものが、木から切断された生活を取り戻すことに繋がる。そういうことをすこしづつでもやっていかなくてはいけないというふうに思いますね。

僕たちがうつわやスプーンを作ったりするのはそういうことで、できるだけ生活に近いところでものを作っていこうと。そうしたら、木に対する考え方も、愛着もすこしづつ変わってくるのではないか、ということでやっているんですね。なかでも、一番日本人にとって身近だった杉や松というのは、生活から離れているという感じがあったので、そういうものをすこしでも生活に近づけていくということを「伝統の未来」展のなかで伝えていければなというふうに思ったんです。生活に近づけるという意味では、前田さんはどんなものを他に作っていますか?

前田

そうですね。一番はまず、食器ですね。僕は指物の家系なので、食器は作っていなかったんですが、鰹節削りというとどうしても数万円になってしまうので、どうしたものかというときに、端材を使って作れるお皿を作り始めました。長野県でお皿を作るのに一番手っ取り早いのは、やはりカラマツの木ではないだろうかと。そういう意味では、カラマツを使うようになって初めて、食器を作るようになったんですよね。木でできた紙皿のようなものです。

唐松 六寸皿/前田大作唐松 六寸皿/前田大作三谷

前田さんのカラマツの食器を見たときに木目がすごくきれいに選ばれていて、それが大事なことだなと思ったんですね。前田さんのように木をきちんと選んでいないと、食卓の雰囲気と溶け合うというのか、生活で使えるようなものにならないという感じがします。形と木をしっかり選ぶということ。そのふたつがすごく大事だと感じたんですけれども。川合さんはどう思いますか?

川合

僕、ここ数年で気づいたんですけれども、割り箸って、みなさん一年に何本使いますか? 10本は使うのではないでしょうか。割り箸は、使い捨てができて便利なものであると同時に、その一瞬のために一回だけ使われる汚れのないものでもありますね。使ったらそれで終わり。その考え方って、20年ごとに式年遷宮を迎える伊勢神宮の考え方と全く同じだと思うんです。まっさらなもので、お客さんもしくは神様を歓迎する。それと同じ考え方でいうと、僕は、経木(きょうぎ)といって、木を薄くカットしてお皿にするという食器を作っているんですけれども、それも一瞬だけ存在するもの。伊勢神宮では、その一瞬が20年なわけですね。そういう木工のあり方ってすごいなと最近気づきましたね。

それから、素材と形のことでいうと、木にも樹種によって格付けがあるんですよね。その格の違いというのは、木材を扱ううちに自分のなかに蓄積されてきたものなんですけれども。同じように、道具にも格付けがあると思います。ご飯を食べるちゃぶ台と筆をとる文机があったとして、低い机ということでは、どちらも一緒です。ご飯を食べるということは誰しもがすることですが、昔は、字を書けること自体が特別で、手紙を書いて送るということも特別なことだったと思うんです。樹種にも格付けがあると同時に、ちゃぶ台と文机の格の違いもある。そう考えたときに、樹種の格とものの格がリンクしているということが、ものとして成立していることのひとつの条件ではないかと。僕は制作するなかで、常にそういうことは考えています。

針葉樹への感受性を磨いていく

三谷

さきほど素材に対する感受性というのがありましたけど、今回展示しているなかに「古道具坂田」の坂田和實さんが選んだ、なんでもない杉の棚や踏み台が置いてありますけれども、杉というのは、ああいうものになるとすごく美しいと思うんですよね。でもあの美しさといま日本で作られている杉の製品との間にはすごく距離がある気がして。あんなに美しいものを日本人は作ってきたのに、いまはそこに距離がある。その距離感に唖然としながら、これからは杉のああいう使い方が広がっていくといいんじゃないかと思いました。それであの家具を展示させてもらったんです。

杉 棚 明治・大正/坂田和實杉 棚 明治・大正/坂田和實

もともと日本人が持っている杉に対する感覚というのが、どこかで西洋的なものに変わってしまって、丈夫でいつまでも変わらないというものが人々の間に広まっていったんですけれども、あの杉の角がとれて柔らかくなった感じは、日本人にとってたまらないものだと思うんですね。杉の本来の魅力みたいなものをうまく現代にいかしていけば、いいものができあがっていくのではないかという希望があって「針葉樹の可能性」という展示をしたわけです。僕は、そういう方向に進む条件はすこしづつ整ってきている感じがするんです。西洋的な美しさというのは、もうある意味、到達点にいたって行き詰まっている時代を迎えているような気がしますね。日本は戦後、西洋化して貧困から脱して達成感もあったと思うんですけど、80年代以降の日本は、成長期から成熟期へ、あるいは縮退期に入った。内容のある暮らし方をしたり、本当にいいものは何かを考える環境が揃ってきたと思うのです。「針葉樹の可能性」というのは、自分たちが捨ててきたものをもう一度見直し、針葉樹の美しさを捉えなおすことが始まれば、すごく可能性のあることではないかということでした。一緒に展示された川合さんや前田さんのものも、これからの杉、ヒノキ、松の可能性を感じるようなものではないかと思ってお願いしたわけなんです。

この展覧会のテーマは「伝統の未来」ということなのですが、未来に向けた何か明るい話はありませんか?

前田

僕にとっては、こういう会に呼んでいただいて、ご一緒できる作家さんがいて、それに関心を持ってくれるお客さんがいることが未来だなという感じがします。塗装のことにしても、これまでは、使うことで木が汚れるというクレームへの対策として捉えていましたが、そうした経年変化が木の良さだという風にみなさんが認めてくれるようになってきたというのは、より木のものづくりがしやすい時代に入ってきたのではないかなという気がします。素材の良さを生かす、引き出すという仕事をしていると、ものづくりをする方としては、激しい情熱みたいなもので素材をねじ込むというやり方もあるかもしれないと思いつつ、素材に対して受け身になって作るというやり方が、これからの可能性を伸ばしていくひとつのやり方なのかなと思います。僕たちの心の強さも必要になりますが、未来を切り開く力になるのではないかと思います。

三谷

木工というのは、陶芸など他の工芸と違って、素材に対する依存度が高いですよね。いい材料、きれいな材料をどういう風にいかすかということだと思います。素材をどう見て、どう使っていくかという見る眼が大事になってくる。僕は桜を多く使いますけど、同じ桜でも青っぽいものを好む人もいるし、硬いものを好む人もいるし、ちょっと節があるものを好む人もいる。そこに作家性が出てくるのだと思います。桜だったら、杉だったら何でも同じということではないと思うんです。そういう細かいところの好みみたいなものも木工全体に反映されていくと、使い方、買い方、見方が、もっと豊かになっていくのではないかと思いますね。

木という素材の魅力を伝えていくこと

川合

僕は本当に毎日が勉強なんですよね。木目の話もそうですが、木工は気づくことがすごくたくさんあって面白くて。この興奮をみなさんと共有することができたら未来は明るいと思っているので、そのために僕は勉強しなくてはいけないし、作るだけではなくて伝えることも重要だと思っています。「SOMA」でもワークショップをしたり、森歩きのフィールドワークをしたり。そういうことも含めて作家だと思っていますね。この興奮を伝えきれないのが、もどかしいくらいです。

三谷

川合さんは、静かな人だから、一見すると興奮してるように見えないですけどね。

杉というのは、使い込むことですごく良くなるという、そういう部分があると思いますね。長くつき合えるものが針葉樹でできる可能性があると思いますし、それはいままで意外になかったと思いますね。生活と木が切断されたという話をしましたけど、川合さんは、山に入って森の木を切って椅子を作ったりする取り組みをしているんですよね。私たちは普段森を見ますけど、そこに入っていって、木を倒して何かを作るという経験は本当に新鮮だという気がします。やっていてどんな感じがしますか?

川合

木を倒して何かを作るというワークショップをするときに一番大事な部分は、作ることよりも木を伐採するところなんですよね。なにかを作ることはなにかを破壊することから始まります。そこを感じて欲しいと思ってやり始めたのがきっかけなんです。ワークショップでは、伐採自体は危ないのでやっていただけないんですが、伐採するところを見学して山から引っ張ってくるんです。それだけで、木を無駄にはできないという責任感みたいなものが不思議と生まれてくる。殺生ですからね。そんなに頻繁にできるワークショップではないですし、都会ではできないものですけどね。

三谷

どれくらいの時間がかかるんですか?

川合

伐採から初めて2日間かかるワークショップです。もちろん機械をある程度使いながら。ヒノキのスツールでい草で編んだ座面のものを作ります。普段は他の仕事をしている方が参加して、いざ作り始めると、本当に目に炎が宿るというか。人間は、ものを作る欲望みたいなものを本能的に持っていると感じます。

三谷

僕もスプーンのワークショップをしますけど、3時間くらいかかるんですね。その間ほとんど何も考えないで没頭できる。そういう経験は日常生活ではないみたいで。やっぱり木を削るというのは気持ちがいいんですよね。削る快感に入っていくと、本当に何も考えないで削り続けることができる。いまは情報ばかりで、木の手触りを実感したり、無心になって没頭する時間をもつというのは、ある意味貴重な経験になるんではないかなと思っています。できるだけそういう時間も作っていきたいと思うんですけれども

檜 弁当箱/川合優檜 弁当箱/川合優

それではここで会場から、質問を受けつけたいと思います。

質問者1

針葉樹がいままで使われていなかったわけと、針葉樹の使いにくいところがあれば教えて下さい。

三谷

針葉樹は、本当は扱いにくいですよね。

川合

柔らかすぎて強度が少ないので、例えば椅子などは、壊れやすかったりはしますね。カンナ掛けも難しいですね。

前田

英語では針葉樹はソフトウッド。広葉樹はハードウッド。その柔らかさから扱いづらいと思われていますね。

川合

日本では、もともと杉やヒノキで家具を作っていたんですけど、いつのまにか、家具はへこんではいけないもの、グラついてはいけないものというイメージがついてしまった。木はへこんで当たり前なんですけどね。

三谷

きれいに使いすぎている人がいますよね。僕の木の器も使わずに飾るという人もいますけど。なかには、僕の木の皿の上でパンを切る人もいて、でもその傷がすごくいいんですよね。木というのは使う魅力がすごくあると思うんですが、合板とか塗装のあるものを使い慣れてしまっているから、人はそういう使い込むことで生まれる魅力をあまり知らない。そういうのが分かっていけばいいと思いますね。

質問者2

木工品が売れないとありましたが、日本の木工技術は卓越していることは分かっているはずなのに流通しない。それは暮らし方の違いなのかなと。現代の生活では、素晴らしいざるも包丁もあまり使わなくなっている。みなさんはどんな風に暮らしていて、どのような家具や道具をどう使っているのかを教えて下さい。

前田

僕は暮らしのなかで必要なものを、必要があったときに作るというスタンスです。子供ができて寝る場所が必要だというときには、ベビーベッドを作りましたし、父はゆりかごを作ってくれて。格好良く言えば、試作やデザインの勉強として次の仕事に繋がることもあるかもしれませんが、そういうときに何よりも感じるのは、作れる環境にあるということですね。素材が身の回りに溢れていますし、特に針葉樹なら日本の場合は無尽蔵に生えてくるといっていいので、作る素材に困ることはない。加工も金属なんかに比べてとても簡単です。すぐにものができあがり、使ってみることができる。そうして感じる木の良さ、日々日常のなかで使って感じる味わいというのはあって。例えば、まな板は15枚くらい使っているんですけれども、全部、傷がついて、反ってきていたり、ねじれていたり。

それを見て思うのは、これで何かまずいことがあるのかなということですよね。木が多少反るのは当たり前のことですし、日常のなかで困ることはない。お客様に渡すときにはそういうことがないようにと思って作ってきたんですけれども、あんまりそこにこだわってしまうと木の魅力を消してしまうということもあると思うんです。使って、傷がついて汚れていきますけど、古くて汚いという感じがないというのは、木の良さだと思いますね。家は、カラマツの床板です。こだわりは、ノコギリで切ったものにカンナをかけずに、たわしで磨く浮造(うづくり)というやり方だということと、家 じゅう板の間だということですね。その床は、是非見ていただきたいですね。床から木の魅力が伝わると思います。

川合

僕が住んでいるのは、生まれ育った家で、ものすごく普通の日本家屋です。畳があって、屋根が瓦で土壁で。いつか自分で家を建てたいと思っているんですけど、将来その家を潰すことになったときにゴミが出ない家にしたいなと思っています。全部きれいになくなる家を作りたい。だけど、そこで問題になるのがガラスなんですよね。あとは、電気も電線を使わずにひければと考えています。最近植物に詳しい三浦豊さんとフィールドワークをしていているんですが、アスファルトのひびの割れ目から雑草がはえる環境にある国って、世界じゅうで日本も含めて3割程度なんだそうです。そうした地の利をいかすというか、そういう日本だからこそできるような家にしたいですね。

三谷

うちは、無垢の木のフローリングと、白い漆喰壁が基本形になっています。収納家具は合板でいいと思っていて、無垢の木は、テーブルや椅子など、直接体に触れるものに使いたいと思っていますね。建具は、いま住んでいるところは30年以上前に建てたもので、それを2〜3年前に改装しました。標高が700メートルくらいあるところで冬は寒い。木製の建具は隙間風がすごかったので、二重のベアガラスにしました。カーテンは使わず障子ですね。そんな和でも洋でもあるかんじで、生活で使うものは、木でできるものなら、自分で作りますね。例えばパンケーキを食べる日が何日が続いたので、パンケーキ用のナイフを作ったり。生活で欲しいと思うものを木で作ってみるということだったり、ケメックスの取っ手を木で作り直したり、手で触るところにはなるべく木を使っていく。木は手に触れたときに、柔らかで、温もりがあるといわれますが、だから身体に触れるところには木を自然に求めるところがあります。そして、身体から離れたところはいろんな素材でもいいんじゃないかと思っています。

川合

床を木にすると、木の家具が映えないですよね。僕が家を建てるときは、建物自体には、木のものは少ないかもと思うんですけど。

三谷

すると床はどうなるの?

川合

石、ですかね……。

三谷

寒くない?

川合

我慢……かな。

三谷

ああ、そう。西洋的なかんじになるのね。それでは、時間もきましたのでこのあたりで。
今日はありがとうございました。

川合優 プロフィール
1979 岐阜の農家の家に生まれる
2001 京都精華大学建築専攻卒業
2003 飛騨にて木工修行
2007 京都にて作家として制作を始める
2012 岐阜にて制作
前田大作 プロフィール
1975鎌倉市生まれ
1998千葉大学工学部工業意匠学科卒業後、松本市にて父、前田純一の下で家業の木工に就く
2007注文制作を主に、アトリエm4を立ち上げ職人とともに地元針葉樹材を使う木工にも取り組む
2009銀座和光並木ホールにて「時代をつなぐ仲間たち」展に参加
2011銀座和光ホールにて親子展
三谷龍二 プロフィール
1952福井市生まれ
1981松本市に工房PERSONA STUDIOを設立
1985「クラフトフェアまつもと」「工芸の五月」(松本市)発足より運営に参加
2011松本市内にギャラリー10cmを開店。
店の建つ通りで「六九クラフトストリート」を企画するなど、「工芸と暮らしを結ぶ」活動を続ける。